“Ερωτευμένοι με την έρευνα”. Μια συνέντευξη με τον επ. καθηγητή Αστροφυσικής Μάνο Δανέζη

ΓΡΑΦΟΥΝ: Ο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΚΑΙ Ο ΑΙΜΙΛΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ.

Συναντήσαμε τον κ. Μάνο Δανέζη λίγο πριν από τη διάλεξη που έδωσε πέρσι στο πλαίσιο των δραστηριοτήτων του Ομίλου Μαθηματικά και Λογοτεχνία. Δέχτηκε με χαρά να απαντήσει στις ερωτήσεις μας και να συζητήσει μαζί μας για πολύ περισσότερα από αυτά που περιέχονται στην παρούσα συνέντευξη και αφορούσαν, πέρα από το προφίλ του ερευνητή, την έρευνα στην Ελλάδα, τη διδασκαλία της Αστρονομίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, τη σχέση της γνώσης μας για το σύμπαν για τη γενικότερη στάση μας στην προσωπική και στην κοινωνική μας ζωή. Ευχαριστούμε και από τη θέση αυτή τον κ. Δανέζη για τη διάθεσή του να μιλήσει μαζί μας, και να απαντήσει στα πολλά ερωτήματά μας.

Κύριε Δανέζη, πείτε μας λίγα πράγματα για εσάς και για τη ζωή σας.

Ένα επιστήμονας είναι σαν κι εσάς. Πήγε σχολείο, έτρωγε ξυλιές απ? τους δασκάλους του, έκανε τις ζαβολιές του. Μεγάλωσε, ερωτεύτηκε, παντρεύτηκε, ό,τι κάνει όλος ο κόσμος. Καμιά φορά κρυφοκοίταγε απ? το διπλανό γραπτό, έκανε κάνα σκονάκι, αγωνίστηκε, όπως κι εσείς. Δεν είναι κάτι εξαιρετικό ο επιστήμονας. Αν θεωρείτε πως ο επιστήμονας είναι κάτι εξαιρετικό, μία ιδιοφυία κ.λπ., δίνετε ένα άλλοθι στον εαυτό σας. Λέτε «αυτός ήταν ιδιοφυία, εγώ δεν είμαι ιδιοφυία, άρα δεν πρέπει να κάνω τίποτα». Όχι, να καταλάβετε πως ο επιστήμονας είναι όπως και εσείς, άρα και εσείς είστε μπορείτε και οφείλετε να κάνετε ό,τι έκανε και αυτός. Προσωπικά, έκανα ό,τι έκανε όλος ο κόσμος. Σπούδασα, τελείωσα το ελληνικό πανεπιστήμιο, πήγα στο εξωτερικό, έκανα το διδακτορικό μου, γύρισα, αγωνίστηκα, και με πολύ λίγα λεφτά μάλιστα, αφού πολλά απαραίτητα τα πληρώνω ακόμη απ? τη τσέπη μου. Έκανα ό,τι κάνουν όλοι οι άνθρωποι, οι οποίοι αγωνίζονται για κάποιους σκοπούς, κάποιους στόχους που έχουν βάλει. Αυτό πρέπει να κάνετε κι εσείς. Δεν υπάρχουν πλέον «guru» και «ιδιοφυίες». Υπάρχουν άνθρωποι υπομονετικοί και επίμονοι σε στόχους.

Ασχολείστε με την έρευνα …

Ναι, πολύ δύσκολο, στις σημερινές ημέρες.

…ποιές είναι οι αξίες στις οποίες πρέπει να πιστεύει κάποιος που ασχολείται με την έρευνα, δεδομένου ότι αρκετοί τομείς συναρτώνται και με την ηθική;

Γενικότερα η έρευνα και η επιστήμη, εάν δεν διέπονται από μία ηθική, καλύτερα να μην υπάρχουν. Γενικότερα επιστήμονα δεν θεωρώ οποιονδήποτε παίρνει ένα πτυχίο. Θέλει πολύ αγώνα να γίνεις επιστήμονας, να πιστέψεις σε στόχους. Δε γίνεσαι επιστήμονας απλώς για να παίρνεις έναν καλύτερο μισθό. Γιατί αν ο στόχος του επιστήμονα είναι ο μισθός, τότε αυτός δεν είναι επιστήμονας. Δεν έχει σημασία τι κάνουμε για να βγάλουμε τα προς το ζήν, αλλά αν είναι αυτός ο στόχος μας. Άρα λοιπόν κάποιος που θέλει να γίνει ερευνητής ο στόχος του δεν είναι να γίνει πλούσιος ή να γίνει διάσημος, αλλά να λύσει προβλήματα που τον ταλανίζουν, που βασανίζουν το μυαλό του. Και επειδή τα προβλήματα αυτά δεν του τα έλυσαν στο σχολείο του, είτε γιατί δεν τα ήξεραν οι δάσκαλοί του είτε γιατί δεν τα ήξερε η ίδια η επιστήμη, προσπαθεί να τα λύσει ο ίδιος, για να ικανοποιήσει τη δική του περιέργεια. Όμως εδώ μπαίνει η έννοια της ηθικής της επιστήμης. Εάν η επιστήμη γίνεται απλώς εγωιστικά για να ικανοποιήσω τους δικούς μου προβληματισμούς , και πάλι δεν αξίζει τον κόπο. Η επιστήμη αξίζει τον κόπο όταν έχει κάτι να πει στον άνθρωπο, δηλαδή όταν μπορεί να βοηθήσει τον άνθρωπο να γίνει καλύτερος. Όχι πιο πλούσιος, καλύτερος. Άρα λοιπόν, εαν αυτός δεν είναι ο στόχος του επιστήμονα, να προσφέρει δηλαδή αυτά τα οποία παράγει στον κόσμο για να τον κάνει καλύτερο, κι όχι πλουσιότερο, τότε δεν έχει κανένα λόγο η επιστήμη. Γιατί μαθαίνετε εσείς παιδιά το Big Bang; Και τι με νοιάζει εμένα το Big Bang; Τι με ενδιαφέρει πως έγινε το σύμπαν, καλά δεν περνάμε εδώ; Εάν το πως έγινε το σύμπαν επηρεάζει τη ζωή του ανθρώπου, τη φιλοσοφία του, τον τρόπο που ζει, τον τρόπο που εκφράζεται με τους άλλους συνανθρώπους του, τον τρόπο που αντιμετωπίζει τη φύση, αν αλλάζει τις σχέσεις του ανθρώπου προς τους άλλους ανθρώπους, προς τη φύση, τότε αξίζει τον κόπο να το μελετήσουμε. Απλώς έτσι από περιέργεια…
Άρα λοιπόν καταλαβαίνετε ότι αυτός ο μοντερνισμός που λέει ότι ο επιστήμονας ασχολείται με τα της επιστήμης και δεν ασχολείται με τίποτ? άλλο, τον μετατρέπει σε ζώο. Εάν ένας επιστήμονας φτιάχνει κάτι, ένα τεχνολογικό προϊόν, πρέπει να έχει γνωμη για το τι γίνεται αυτό. Όταν φτιαχνόταν η ατομική βόμβα γίνονταν ατέλειωτες συζητήσεις μεταξύ των επιστημόνων, αν πρέπει να την φτιάξουν, διότι θα σκότωνε εκατομμύρια ανθρώπους. Τελικά φτιάχτηκε κάτω από την πιέση οτι την είχαν προλάβει οι Γερμανοί. Άμα δηλαδή δεν την έριχναν οι μεν θα την έριχναν οι δε…
Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορώ να φτιάχνω εγώ, ως επιστήμονας, κάτι, ένα σωλήνα για παράδειγμα με χημικά, και να μην ξέρω αν θα το ρίξουν σε ανθρώπους. Πρέπει να ξέρω τι γίνεται το προϊόν της δουλειάς μου. Σήμερα πολλοί λένε «με ενδιαφέρει πόσα παίρνω απ? αυτό που κάνω και δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν αυτό που φτιάχνω». Λάθος. Η χρήση αυτού που φτιάχνει ο επιστήμονας πρέπει να ενδιαφέρει και τον ίδιο τον επιστήμονα. Ο επιστήμονας προάγει την επιστήμη και πρέπει ελέγχει τις εφαρμογές της. Πολλές φορές, δική μου άποψη – μπορεί να διαφωνούν πάρα πολλοί-, ο επιστήμονας πρέπει να λέει και όχι σε πάρα πολλά πράγματα που μπορούν να του φέρουν δόξα, χρήματα αλλά κάνουν κακό στην κοινωνία.

Πάντως οποιαδήποτε τεχνολογική ανακάλυψη θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για το κακό της κοινωνίας.

Σε κάποιο βιβλίο μου έχω γράψει το εξής: Η επιστήμη είναι η γνώση των κανόνων του σύμπαντος. Αυτή η γνώση χαρίζει πνευματικότητα. Η πνευματικότητα μου δίνει τη δυνατότητα να καταλάβω ποια από τα προϊόντα που προσφέρω ως επιστήμονας είναι θετικά ή αρνητικά, ως προς τη χρήση τους. Άρα ένας επιστήμονας ξέρει πάρα πολύ καλά ποια απ? τα προϊόντα του μπορεί να είναι χρήσιμα στην ανθρωπότητα και ποια όχι. Διότι δεν αναλύει μόνο την επιστημονική πλευρά της εφεύρεσής του, αλλά και την κοινωνία στην οποία δίνει το προϊόν αυτό. Ένας άνθρωπος ο οποίος διαμορφώνει την ίδια του την προσωπικότητα με βάση την επιστήμη και τις γνώσεις του έχει μία συνείδηση κοινωνική και καταλαβαίνει πάρα πολύ καλά. Απλώς πολλές φορές κάνει πως δεν καταλαβαίνει. Όλοι το κάνουμε αυτό, αλλά πρέπει να το κάνουμε όσο το δυνατόν λιγότερες φορές.

Στην Ελλάδα, σήμερα, ένας φοιτητής, που μετέπειτα θέλει να ακολουθήσει ερευνητική καριέρα, θα αντιμετωπίσει προβλήματα;

Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Ας μιλήσω μόνο για τις θετικές επιστήμες. Στις άλλες επιστήμες πιθανόν να είναι πιο εύκολο. Στη φαρμακολογία, λόγω του ότι τα φάρμακα γίνονται αμέσως εμπόρευμα και πωλούνται, οι φαρμακοβιομηχανίες διαθέτουν τεράστια ποσά στους ερευνητές. Η έρευνα εκεί είναι πάρα πολύ εύκολη και καλά αμειβόμενη. Το ίδιο και σε άλλες επιστήμες, όπως του περιβάλλοντος, της οικονομίας. Ό,τι δηλαδή είναι χρήσιμο για τον άνθρωπο και άμεσα εμπορεύσιμο. Στις θετικές επιστήμες όμως είναι πάρα πολύ δύσκολη η κατάσταση. Ποιός θα χρηματοδοτήσει κάποιον που κάνει έρευνα για το αν το νετρίνο έχει μάζα; Αυτός που σου δίνει, σου δίνει για να πάρει άμεσα κέρδος. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις, ιδρύματα που δίνουν αφιλοκερδώς, αν και γενικότερα οι χορηγίες έχουν πάντα κάποιο στόχο, ο οποίος μπορεί να είναι και ευτελής, όπως οι μειώσεις στην Εφορία. Τα πανεπιστήμια και οι οργανισμοί δεν διαθέτουν χρήματα, άρα ένα παιδί που θα μπεί σε ένα μεταπτυχιακό δεν θα μπορέσει να εξασφαλίσει τα απαραίτητα χρήματα για την έρευνά του για τα συνέδρια ή για τη δημοσίευση των ερευνητικών του εργασιών. Καταλαβαίνετε, είναι πολύ δύσκολες οι εποχές. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως στην Ελλάδα είμαστε πίσω στην έρευνα. Έχουμε πάρα πολλούς ανθρώπους οι οποίοι επιμένουν να είναι ερευνητές πληρώνοντας απ? την τσέπη τους για να προάγουν την επιστήμη. Γι? αυτό αν δείτε την κατάταξη των καλύτερων πανεπιστημίων, με κριτήριο τις δημοσιεύσεις ερευνητικών εργασιών, είμαστε απ? τους πρώτους. Στην ερευνητική παραγωγή, ανά 100 κατοίκους, είμαστε πάρα πολύ ψηλά, γι? αυτό λέω ότι η έρευνα είναι ιδεολογία, δεν είναι τρόπος εξεύρεσης εργασίας. Ο ερευνητής μπορεί να κάνει οποιαδήποτε δουλειά προκειμένου να βγάλει τα προς το ζην και να κάνει έρευνα. Οι συνεργάτες μου, όπως ο κ. Αντωνίου, που είναι από τους καλύτερους και τους πλέον διακεκριμένους στο εξωτερικό, δεν δουλεύουν στο Πανεπιστήμιο. Κάνουν έρευνα μετά την εργασία τους, γιατί είναι ερωτευμένοι με την έρευνα.